Forum/5
とりあえずページを新たに作りました。今は名詞和訳Projectのほうと分かれてしまってますがいずれこちらに吸収or向こうに反映できれば。Wiki上の書式やリストの書式はMod製作者の方のやりやすいように変更してもらって構いません。JPWikiMod製作に携わってない自分がページを作ったらこんなんなっちゃいましたというところです。 -- Vermouth
SIのNPC名と地名のページを見本として作りました。このような書式でMod製作者さん達に不都合がなければこの書式でいきたいと思います。 -- Vermouth
1週間Mod製作者さんの反応を待ってみましたが何もなし、と。とくに問題点はないと前向きにとらえるとして…。このまま今の書式でリストを作成していきたいと思います。 --
更新されて気づきました。FormattingRules )。こちらの方が視認性が良くなる上、そのままエクセル等に読み込ませる事が出来るでしょう。尚、カンマが要素に含まれる事は殆どないでしょうが、使用したい場合はダブルクォーテーション(")でくくる事で使用できるようになります(これも一般的CSVフォーマットに準じる方法)。タブはブラウザ上では表示されない事が多く、誤って削除されてしまう可能性を踏まえ、Mod製作者側では有りませんが、Pukiwikiを把握する管理者として提案してみたいと思います(CSV形式にすればPerlなりPHPなりにそれを対処するライブラリ等が存在しますしからMod製作者側的にも有用かと思われます。叉、CSに其の侭読み込ませたりする訳でもないのでタブにこだわる必要もないと思います)。 -- Irrlicht
カンマも考えたんですけど、熟語の中にカンマが混じってるものがあるので（CELL名とか）避けたほうが無難かなと思ってタブのほうにしてましたが、Wiki上での編集作業を考えた場合はやはり見えるカンマのほうがいいですね、たしかに。自分はいつもタブの見えるエディタにコピペして一気にやってたんで気にしてませんでした（汗 ではとりあえずカンマ区切りの""囲いで進めることにします。 -- Vermouth
Wiki上での編集を考えた場合、熟語と単語に分かれてないほうが関連語を訳すにあたって明らかに便利ですよね。それでWiki上では熟語・単語は混在してABC順で並べておきたいんですが、それでも構わないですかね？置換リストを作る際にVBAなり何なりで、「熟語と単語に分ける」「語句の多い順に並べ替える」といったことはできるんでしょうか？そのへんの知識ないもんで可能かどうかわかりません。もし無理ならWikiでの編集の段階で熟語・単語に分けて一覧にしようと思ってるんですが。 -- Vermouth
仰る事の理由と意図がちょっと掴みかねますが(私のレスの内容が頓珍漢だったらレスをお願いします)、複数の単語によって形成されている語(複合語)はそのままリストアップすべきだと思います(例えば"Imperial City Talos Plaza District")。そして、単語と複合語は区別する必要も余り無いかと思われます。実際の置換処理時はターゲットとなる語を文字長の大きい物から置換していく事で置換の重複(これを危惧しておられる？)は避けられるのではないかと思います*1 。 -- Irrlicht
説明べたですいません。ABC順にリストをソートした際、例えば、「Imperial City」「Imperial City Talos Plaza District」と並びますよね。「Imperial City」を「帝国」、「Imperial City Talos Plaza District」を「帝国 タロスプラザ地区」として置換した場合、先に「Imperial City」が置換されて「帝国」「帝国 Talos Plaza District」となり、「Imperial City Talos Plaza District」としたものが訳されず残るのでは？と思ったわけです。だから語句の多い熟語を優先で置換できるように「熟語と単語に分ける」「語句の多い順に並べ替える」といったことができるのかなと。置換のことも詳しくわかってないのでこちらこそトンチンカンなことを言ってるのかもしれません。まぁ手作業でもできないことはない作業なので（果てしなく面倒なだけで）Wiki上での編集し易さを考えて熟語単語関係なくABC順のリストにしようかと思います。 -- Vermouth
あ、注釈を見逃してた。そういったことです。 -- Vermouth
置換がかぶらないようにするのは、上記の通り文字の長いものからやっていけば恐らく回避できます。単語をどの順番で置換していくかは、置換処理のプログラム上で容易に可能なのでWiki上では余り気にする必要は無いと思います。 -- Irrlicht
後、実際の変換表のページ(例えば名詞NPC名リスト：SI )内には表だけを載せるようにすれば置換処理で面倒が一つ減ると思います(実際の翻訳を行っているページでは注意書き等は記載しないようになっているのはそれが理由)。後、ページ名も階層化(例えばVanilla/Dialogueみたいな感じ)すると色んな意味で便利です(カテゴリ分けが分かりやすい、プラグイン等から利用しやすい等)。やり方が良く分からない場合は言って貰えばやりますので遠慮なく。 -- Irrlicht
注意書き了解です。階層化はそれではページが全部できた時点でまたここに書きますのでお願いします。 -- Vermouth
一通り終わりました。注意書き了解とかいいながら一行目とか一列目に余分なものを足してしまいました（汗 ところでプレイヤーの目とか種族とか。Namesのほう共々わかりやすく書き換えてもいいでしょうかね？別なとこにも出てくる単語が含まれてて置換するのに支障が生じると思うので。例えば目のArgonianとか。これをeye-Argonianとかに変更してしまえば他のとこに出てくるArgonianと区別できていいと思うのですが。名詞英語版のほうにはNames部分の名詞を含まなければいいわけですし。他にも所々支障ありそうな単語ありますね。Guardとか。Priestとか。どうでしょう？ -- Vermouth
あ、ページ名等も管理しやすいよう好きに変更してもらって構いません。検索で和訳Project2だけ引っかかるようになればいいかな。 -- Vermouth
ちょっと色々有りまして反応遅れました。整理の件了解しました。暇が出来次第、ページ構成設計を行ってからリネームプラグイン(リネームプラグインは管理者しか操作できない)でがーっと処理します。でもって、WikiログDLプラグインに登録等して対象になるようにしてみます (予定)。 -- Irrlicht
よろしくです。DLプラグインでtxtがDLできれば置換リストを作る際、楽になりますね。手作業を考えてページ数を絞ったけどプラグインでDLできるようになるなら分散してもよいかもですね。あと29日に単語帳のほうが9ページ分編集されたのでMenuBarから名詞和訳Projectをコメントアウトしてあります。編集内容をProject2のほうに移行しようと思いましたが、項目が大幅に削除されてるページもあり、いたずらか単なるミスか判断つかなかったので編集箇所の移行はしていません。 -- Vermouth
"eye-Argonian"というような書き換え方は例外なき法則を前もって決定しないと多分破綻します。*2 。*3 。 -- Irrlicht
そんなにややこしいことを言っているつもりはないのです。追々名詞部分は原文に戻すわけですが、名詞が原文のJPWikiMod作成の際はNames（Dial以外）は処理せずにWiki上のNames（Dial以外）は和訳・カタカナ訳版作成の時だけに使う、ということです。プログラマ（Mod作者のことを言ってるのだと思いますが）への負担云々は関係なくありませんか？単に置換する際の置換元と置換リスト上の原文を同じ語句にするだけのことです。「尚、ローカル〜遠慮なくどうぞ」のくだりは意図がよくわかりませんでした。恐らく置換リスト作成者とIrrlicht氏の手間が増えるだけのような気が。一応私の目指しているのは、誰でもDLプラグインで和訳ProjectのページをDLし置換リスト作り、それを使用しJPWikiModを作成できるようになること、です。ページ名のリネームはそちらの管理しやすいよう好きにしてもらって構いません。ただ、まだページ数は増えると思います。 -- Vermouth
2行目のたとえが分かりにくかったようですね、申し訳有りません*4 。*5 と思って提案してみたのですが、分かりにくかったようですね。差し出がましい申し出で混乱をされてしまったようで申し訳ありません。良く分けの分からない事を言ったという事でお聞き流しください。 -- Irrlicht
カテゴリの列を加えるのに別に反対ではないのですが、自分が考えていたのは、1.DLプラグインで和訳ProjectのtxtをDL、2.そのtxtをバッチファイルで結合、3.Excelで読み込み、必要ない列や行を削除し文字数でソート、4.置換リストとしてアップ（和訳版カタカナ版の2つ作る）、5.それを使用しフリーの一括置換ソフトで置換、です。それでいくつかのフリーの一括置換ソフトを試してみて置換リストを汎用性のありそうな「原文(Tab)訳文」の形にしていたわけです。列を加えて、フリーの一括置換ソフト等で処理できるのでしょうか？出来るのであれば問題ないんですができないのであればできるソフトを提供してもらうなり手段を解説してもらわないと「誰にでも簡単に」とはいかない気がします。おそらくプログラム等の知識がある方ならそっちのほうが簡単だということなのでしょうが自分にはないので上のようにフリーの一括置換ソフトを使っての手順で考えていました。「ローカルにWikiのログ云々」に関しては自分は結局ローカルでもほとんど手作業でやってるのでWiki上で編集するのとめんどくささはたいして変わりないのです(笑 -- Vermouth
もと所属したカテゴリは"行"ではなく"列"の追加をするという案なので、その項目が既存の置換Toolで利用できず不要ならば『3.Excelで読み込み、必要ない列や行を削除し文字数でソート』で対応できるのではないでしょうか？("行"だとしても楽だとは思います)*6 対応できないのはVermouthさんの危惧の通りです。しかし、Vermouthさん案は言ってしまえば『簡易法』であるので『それは仕様です』で良いのではないでしょうか。対応しにくい、若しくは対応にコスト(労力)が掛かりすぎる問題は無理に対応するよりは別の手法で回避した方が良いと思います(別の手法を提供する、若しくは重複する物をあらかじめ含めない、等)。また、こう言っては何ですが、自分流の名詞翻訳バリエーションを作成しようという人は殆ど居ないと思います*7 。ですので『自分でやってみたい場合はVermouthさん案があるよ。でもプロジェクト側で名詞は固有名詞英語版と完全日本語化版を提供しておくよ』で良いのではないでしょうか。*8 も一緒にリリースしておけば、凝った事をやりたい方にも良いかと思います。 -- Irrlicht
別に自分流のバリエーションを作ってもらうために名詞和訳Project2を立ち上げたのではなく名詞和訳Projectに置き換わるものとして立ち上げたつもりです。もちろん置換リストを使えば自分流バリエーションが作れることも想定してはいましたが。ですので『自分でやってみたい場合はVermouthさん案があるよ。でもプロジェクト側で名詞は固有名詞英語版と完全日本語化版を提供しておくよ』というのは全く考えていません。元の名詞和訳ProjectのままでいいというならProject2は必要ないので全削除でいいです。今の問題は現状の置換リストでは「原文が同じで訳語が違うもの」が区別できないということです。カテゴリを加えるのがスマートで良案なのはわかりますが、自分の知識と自分の試したフリーの一括置換ソフトでは対応できません。ので、Mod作成の際には使用しないNamesページの原文のほうをいじる事を提案したわけです。とりあえずそろそろ自分には知識がないゆえ手のあまる問題になってますし（プログラムだったりScriptだったり）ページの移行もとりあえずは一段落ついたので（カテゴリ分けについての細かな指示を出してもらえればやります。何列目に加えるとか。）あとはおまかせします。（Irrlicht氏にという意味ではなくプログラムやScriptのわかる方々に、の意） -- Vermouth
余談ですがwiki2cs-booksというのは今まであるのに気付きませんでした。しかし自分とIrrlicht氏しかこの話題にコメントしませんね。みんな名詞の和訳にはあまり興味ないみたい。残念です。 -- Vermouth
『名詞和訳Projectに置き換わるもの』としてでしたら敢えて既存のアプリケーションに依存する必要は無いと思います。既存のアプリケーションの利用は『誰でも出来る』という利点と『柔軟性と完璧さが低い』という欠点を併せ持ちます。しかし、ここで専用Toolを作成し、公開しておけば『誰でも出来る』と云う利点を維持しつつ『柔軟性と完璧さ』を満たし得ます。拙作のwiki2cs-booksのようにScriptでコードを書いてEXE化、ソースも添付しておけば後の修正も容易です。仕様さえ確定すれば名詞翻訳Project2の要求を満たすような専用Toolを書いても構いません(暇が有ればッ)。詳細に検討はしていませんが、後の方にも修正できるよう心掛けて書いたとしてもそんなに難しくはない筈です。翻訳ガイドライン/books からしかリンクされていないので書籍翻訳に興味ある人以外は気づいていないかもしれません*9 。管理者をやっているとそのような現実は慣れた物です。しかし、異論が無いのでレスを入れない方も実際には多く存在します。よく分からない者が口を出しても混乱するだけ、と自重されている方も多いでしょう。ですのであまり気にされない方が宜しいかと思いますよ。 -- Irrlicht
Captain Renaultをリナールト隊長を訳すのは違和感がある。ゲーム中でもルノーと発音されているし。 --
リナールト隊長を→リナールト隊長と 誤字失礼 --
他の語も含めて英音読みでいくのか原音読みでいくのか日本語読みでいくのかはっきりさせておいたほうがいいですね。Renaultに関しては発音や一般的であるとの理由でルノーでいいと思います。 -- Vermouth
基本的に発音に従うが、慣用的に日本語で或る表現が当てられている場合はそれで訳す、という方向性が良いでしょうね。alcoholを発音は"アルコホール"みたいなのに慣用的に"アルコール"と訳されるように。Irrlicht
多少暇が出来たので、言い出しっぺの法則という事で名詞和訳Project2以下の項の内容に"Names上のカテゴリ"を追記する作業に入りました。しかし…分かってはいましたが、Namesカテゴリ毎で1ページではないものが多いのがとても厄介。1対1対応のページ以外は専用の処理Script書いた方が楽そうだなぁ。若しくは1から再構成したほうが早いかも…。悩ましい所ですね。 -- Irrlicht
本編の、1対1対応で何とか成った物のみとりあえず作業終了(一括置換なので、ミスがあるかもしれませんが)。残り3ページは…どうしたものかなぁ。 -- Irrlicht
日本語版作成Scriptの設計を考えていて気づいたのですが、『Namesから作成される置換リスト』という原理上、例えばDialogueにしか出てこない英単語は置換できません。これの解決には追加リストが必要、という事になります。ただし、この進行状況ではその段階に至るまで結構掛かりそうですので、そのときになってから考えて作成すればよいでしょう。その方が解法として明快ですので。 -- Irrlicht
重箱の隅をつつくようなフィードバックはここで良いのかな？「Agnete the Pickled」のPickledは「いたずらっ子」と訳されてるけど「酔っ払い」の方がゲーム内の設定に合致すると思われます。 --
もう一点、「Irene Metrick」さんは「イレーネ」と訳されてますけど、上のルノー隊長の例に従うなら「アイリーン」とゲーム内で発音されてると思います。 --
NPC「Curtis」は、「カルティス」ではなく、カーティスでは？24という米ドラマの役名に出てきます。 --
リストの中の抜けているところは、勝手に「編集」して埋めてしまっていいのですか？ --
地名をあちこち手直しして、備考を書き加えました。今後の和訳に役立ててもらえば幸いです。 -- Z
Mythic Dawn信者が増えるように、地名のアイレイド遺跡の訳を備考に加えました。多少なりともアイレイド語を覚えれば、教祖への理解が深まるはず・・・ -- Z
ちょっと間違ってる点が多かったようなので、地名和訳を一度自分が手直しする前の状態に戻しました。和訳にあたってのルールも理解不足だったようなので・・・。勉強しなおしてもうからもう一度和訳に参加させていただきます。その時はよろしくお願いします -- Z
無名のままだと議論がしにくくなるので初めてHNをつけてみる。どの辺がどう不適切だったのかは2chのスレやそれぞれのページのバックアップからなんとなく位しか推測できないのですが、遠慮をなさる必要は無いと思いますよ。ただ、今回の件をここで改めてどこがどうだったのか相談や質疑を行えば、今後の為になると思うので出来ましたらよろしくお願いしたいしだい。名詞の日本語化に関しては現時点でも試行錯誤の面が有るのでそのような論議は方向性を決定するのにきわめて有意義だと思います。 -- Sara
「和訳」「カタカナ訳」の定義を(今までこのWikiの活動に関わった経験から)明記しておきました。そのことが多分今回のトラブルの原因の一つだったと思うので。明記した条件に関して、多分今までの方向性からそんなに外れては無いと思いますが、もし問題が有る場合はここで検討しませう -- Sara
SIの防具に関する相談ですが、Cursedという名称のついた装備群について、日本語に訳す際は思い切って「呪われた」という名称を外して訳していくほうがいいように思います。バニラなどの装備と名前が被ってしまうところは効果にあわせて名称を考えるなどして。それと、サラマンダーって日本じゃ火トカゲってイメージあるんですけど、サラマンダーっていう名称のついた防具が火に弱い設定になっちゃってるんですよね。 -- 5858
Cursedシリーズは「負と正の両方の効果が有るよ」って防具ですよね。「呪われた」にすると確かに負の効果しかないように思われてしまいそう。かといってその語の雰囲気を外すのはなんか勿体無いですよね。なんかいい訳語がないかなー。まあ、正の効果をイメージした語が武器の名前に用いられているので「呪われた」と組み合わせることで最悪雰囲気はそれとなく残るって見方もありかも。サラマンダーの件、Cursed Salamander GreavesはResist Fireなのに、Shieldは Weakness to Fireなのですよね。Shieldだけ何か特殊と思いきや、Cursed Stormlord's Shieldは普通に Shock Shield。Bethesda のミスだったりして。 UESPWiki --
呪いのアイテムというものより、Cursedシリーズは自然宗教的な「呪い（まじない）」のようなものと解釈するのが妥当かもって思ってきました。かといって「呪い」と表記すれば大抵の人は「のろい」と読んでしまうでしょう。現時点の提案としてアイテム名表記を「呪具：○○の剣」のように記述していくことにしておきます。属性と名称が合わない問題についてはUESPWiki参考にしてこちらが勝手に修正していくのがよさそうですね。 -- 5858
多少考えましたが「穢れた」位しか思いつかなかったのし。「属性と名称が合わない問題」はしょうがないのでそのまま訳すしかないかと。敢えて効果と合うように超訳すると、またそれで問題が発生しますし、Flameの元になりそう。 -- Sara
Cursed→呪術のかけられた のようなEQ2チックな中途半端な略もありかと思います。 -- anonymous
SIのNPC名リストに Brevi が見あたらないのですが、気づいたところは勝手に更新してもよろしんでしょうか？ -- anonymous
NPC名のBreviを追加して、数カ所編集致しました。 -- anonymous
全ページを確認したわけではないのですが、たいだい訳がうまっているように思いました。もったいないので名詞和訳版JPWikiModを作ってみようかと思うのですが、そこでIrrlichtさんに質問があります。ページ名の整理+ダウンロードplugin対応化が2008-03-01から進展なしまのようですが、たかだか20ページ程しかないため手作業でも十分できそうなのですが、許されるものなのでしょうか。 -- iwakura
途中送信してしまいましたが、伝わりますかね… ページ名は「Noun/Vanilla/〜」という形式を考えています。 -- iwakura
わー、申し訳ありません、今頃レスに気づきました。Wikiを数本持っていると更新告知メールが日に2桁とか普通に来るので(1回更新で1通。同じページを10回更新したら1通…でなく10通。それらの悪戯・荒らしチェックとか投稿ミスとか管理上のチェックをしちゃうとどうしても流し読みっぽくなってしまう…。HN掛かれてたら強調してくれるような機能、若しくは分別してくれるようなフィルタルールでも作るかなあ…)それに埋もれちゃって気づきませんでした、申し訳ないです。Irrlicht
後者の名詞翻訳プロジェクトのページを整理したい、の方になります。 -- iwakura
ステータスやスキルの呼称のまとめもあると助かるのですが……。刀剣や剣撃等で異なる呼び名があるので偶に混ざってしまいますね。 -- ANONYMOUS
例えば、"Imperial City Talos Plaza District"、"Imperial City"、"Talos Plaza"、"Talos"の順番でターゲットの文書を置換していけば良い。そうすれば、例えば"インペリアルシティ タロス Plaza District"のような変な置換結果にはならないはず
FormMailあたりから連絡先メールアドレス明記の上ご一報ください
DLプラグインでは日本語ページ名も日本語にきちんとしてくれますが、そのページ名文字列はWindowsにあわせSHIFT_JISになっています。ところが、テキストの変換はPerlやPHPのScriptが基本的に使われるのですが、それらではSHIFT_JISは余り使いたくない文字コードなのです。それに付随する問題を回避するには手間が必要になってきますがそんな手間でエンバグしては元も子も有りません。ページ名をASCII文字列にしてしまえばこの問題は問題なく回避できます。
例えのネタ理解の助けになるものはこちら
叉、PC上にログファイルがあれば世間に多くあるテキスト一括置換Tool等で一気に変換をかけたり出来るようになるのも魅力といえば魅力
例:
後述の拙作のwiki2cs-booksのDL数はそう高くない事よりも推測される
EXEではなく。Scriptで書けばソースも読めるので問題が有ったら変更も可能。Scriptを実行できる環境を整備するのは多少めんどくさいですが、Scriptを強引にEXE化する方法も有るので、それも添付すれば問題ないかと。尚、私が作成したWiki上のBooksのデータをインポートできるように変換するTool(wiki2cs-books )はその手法で作成しています。御覧になればどんな物かお分かりかもしれません
行動とモチベーション、関心等色んな要素が複雑に絡む物です。人間は基本面倒くさがりですし、気力だって無限じゃありませんから Last-modified: 2009-11-20 (金) 20:42:24
